No tak, ale jednakowoż kult Bandery istnieje i jest to kult identyczny z kultem Chmielnickiego. Nie ma mowy, by się od tego odwrócili, a jeśli już to czynią to odwracają się do komunizmu. Jeśli jest tak jak mówisz, to nikt ich nie będzie traktował serio, o ile jest świadomy tych spraw. Podobnie jest zresztą z nami, durniami wybierającymi polityków wierzących w UE. W Polsce deklaratywna wrogość wobec Ukrainy wynika też z tego, że to jest przeciwnik słabszy niż Rosja i Niemcy. I to daje różnym ludziom jakieś wewnętrzne satysfakcje, takie jak oglądanie meczu z Haiti w roku 1974. Bo dużo bramek było i nasi wygrali. Oczywiście nikt z tych "usatysfakcjonowanych" nie pójdzie się tłuc z Ukraińcami na ulicę, ale wzywał będzie do różnych czynów. Poza tym jest to łatwy sposób lansu dla młodzieńców i kobiet, pragnących sławy z pogranicza polityki i sportu. Przynajmniej do momentu kiedy nie zaczną się między sobą napierniczać naprawdę. Jest to bezpieczny sposób wyrażania swoich emocji. Kwestie agenturalne pomijam, choć one też zapewne są obecne.

Nie ocenzurowana tylko wycofana z rynku z obawy przed międzynarodowym skandalem, jaki wywołają środowiska ukraińskie w USA i Kanadzie. "Droga do nikąd" się ta książka nazywała. Za wczesnego Gierka to było

Ubóstwo literatury pokazuje, jaka to wielka była mistyfikacja. Wyobraź sobie, że przez dwa lata szperałem po necie, szukajac jakiegoś duzego sykcesu militarnego w walkach z UPA. I nic - dosłownie nic! Ludzie - cienie. Zabici to pojedyńcze sztuki. Wymykanie się z  obław - tych prawdziwych i rzekimych. Wyszło mi, ze te walki z UPA, to największa mistyfikacja. Bo ktoś tych ludzi albo ostrzegał albo wręcz peowadził takimi drogami i o takim czasie, aby nie narknęli się na Sowietów, aby nie wpadli w pułapke. I porównaj to z naszym zbrojnym podziemiem, gdzie wszystkich wytłukli lub otoczywszy, schwytali i powieźlu do łagrow lub do katowni sowieckich.

Upowcy jawią się, jak jakaś krzyżówka  Spidermena z  Indiana Jones. Po prostu nieuchwytni dla takich utalentowanych w podstępie i zabijaniu ludzi, jak Sowieciarze.

Problematyka wynikająca też że wspomnień rodzinnych i sąsiedzkich jest dużo bardziej złożona. Przykład: wywiezieni i ukryci przez sąsiadów Ukraińców Polacy tuż przed nocnym napadem UPA, ale też przypadki, że napaści UPA były pretekstem do mordowania przez Ukraińców Polaków będących ich sąsiadami. W tle jest także podatność Ukraińców na rozsiew nienawiści. I to wynika z mechanizmu dziel i rządź. Natomiast budowanie społeczeństwa na kulcie banderowców oraz struktura aparatu administracji Ukrainy de facto wyklucza 'miłość' do tego Państwa. Relacje międzyludzkie są różne ale pewne inspirowane zjawiska będą się rozszerzać. I zadecyduje statystyka i głębokość wszczepianych 'narracji'.

Jestem podobnego zdania. Choc nie ma na to bezposrednich dowodow.

Uzupełnienie poprzedniego kometarza:

1. UPA oszacowała straty NKWD 900—2000 zabitych i 300—900 rannych.

2. Ten drugi bój to bitwa w Lasach Janowskich i Puszczy Solskiej, będąca skutkiem niemieckiej operacji antypartyzanckiej Sturmwind. 

Drugi bój nas nie interesuje w tej notce.

Sowieci udawali walkę z UPA, bo ona realizowała dokładnie ich cele. Również w Polsce. 

Proszę poczytać jakieś naukowe opracowanoa na ten temat. Wszędzie jest wymieszsny bełkot komunistycznej propagandy z jakimiś faktami, które mają sugerowac, że komuniści nie mieli nigdy nic wspólnego z bsnderowcami i że tak naprawdę to bronili ludzi przed nimi.

Czy spotkał sie gdzieś Pan z opinią (już nawet nie mówię o słowie pisanym) naukowca, badacza dziejów banderyzmu, że nic sylwestrowa w zkutach w 1943/44, to była WSPÓŁPRACA Sowietów z banderowcami? Nigdy i nigdzie się z czymś tskim nie spotkalem, choć wniosek taki jest oczywisty i wręcz bije po oczach ta współpraca. Totalne zakłamanie lub przemilczenie tam, gdzie nie da się kłamać.

rolą każdej agentury jest mamienie i zaciąganie w swoje szeregi. Hasło: Bandera agent GRU nie oddaje problematyki, bo to nie Bandera latał z widłami po polskich gospodarstwach. Trzeba ostrożnie ważyć jednoznaczność narracji. hasło: sowiecka agentura jako usprawiedliwienie? 

PS. Wyciągania średniej z rozbieżnych danych oczywiście serio bym nie sugerował, ale... Jesli załozyć, że dane rozbiegają się, bo każda ze stron dla podtrzymania morale zaniża straty własne, a zawyża straty przeciwnika, to prawdziwe liczby jak najbardziej mogą być gdzieś pomiędzy. Nie mówię, że pośrodku.

Jaka to dla nas rożnica czy Ukraińcy mordowali z własnej chęci z powodu zwykłej wiejskiej nienawiści do sąsiada który ma o jedną krowę więcej czy w ramach współpracy z bolszewikami?

Ciekawe są też kulisy wielu najazdów UPA. Najpierw emisariusze do okolicznych zbiorowisk Ukraincow i nagabywanie do walki o wielką Ukrainę i wskazywanie, że jak ruszą w nocy na sąsiadów to będą bogaci a trupy nie dziedziczą. Stąd społeczności ukraińskie byłu świadome co będzie się działo za dzień, dwa,.. Ich angażowanie miało na celu zwiekszenie liczebności napastników i najtańsze realizacje czystek etniczych. Natomiast mordy na sasiądach to nie sąsiedzkie zatargi lecz zauroczenie ideologią, tak jak w III Rzeszy Żydami. Sowieci sowietami ale należy na te zjawiska patrzeć jak na powtórkę Adolfa z III Rzeszy. I nic nie usprawiedliwia sprawcow. Probem ktory jest dzisiaj w Polsce to gromady Ukraińcow demostrujących pod sztandarami z Banderą. Tutaj żadnego wyrozumienia i usprawiedliwienia byc nie może.

ale wzięli do własnych rąk i poszli, bo dostali ideologie do głów. 

Nikogo nie usprawiedliwam. Każdemu należała się kula w łeb. Chodzi mi o propagandowe wykorzystywanie tych mordów i celowe kłamanie o prsedziwych celach tych mordów

Bo bez sowieckiej agentury te mordy wtęcz rażą irracjonalnością. Czynione są bowiem w obliczu nadchodzącej sowieckiej okupacji. A więc każdy racjonalny człowiek stara się szukać sojuszników i pomocników w walce o przetrwanie pid sowiecką okupacja. A tu co?  Przecież te mordy czyniły z Sowietów i wybawicirlu i arbitrów. I tak się stało. Cxy cu, co mordowali i namawiali do mordów nie mieli mózgów? Mieli. Robili to świadomie, z premedytacją. To byli po prostu agenci Moskwy! I hasła o walce o wielką Ukrainę, gdy Sowietów masz 40km dslej, którzy idą na Berlin mogą skusić tylko ciężkich idiotów albo samych komunistów. To są brednie wciskane nam na chsma, że takimi intencjami kierowali się mordercy. I zobacz, my mamy wierzyć, że ci zorganizowani mordercy to ciężcy idioci. A ci ciężcy idioci w szyku zwartym ewakuowali się do Ameryki. Nie dziwi Cię to? Musieli jednak mieć spryt, inteligencję, że nie zostali pozabijani w Karpatach. A skoro nie byli ciężkimi idiotami, to w takim razie pracowali dla komunistów. Koniec. Kropka 

To co kolega napisał to stara metoda, którą Sowieci wykorzystali zabić i/lub przesiedlić. Myślę, że ważnym dla odkręcenia tej mistyfikacji jest zauważenie na kim spoczywa odpowiedzialność.

Prawnie za akcję odpowiadają Sowieci i Niemcy. To był teren, na którym te dwie siły toczyły działania wojenne. Nie było by ich tam gdyby w 1939 roku nie weszły na teren II RP. Rodzice pani ArGutwej czasem opowiadają historie jak to ktoś z pokolenia babci Ameli jeździł do Uherc. I tam ludzie opowiadali, że za dnia ci sami ludzie chodzili w mundurach MBP a po zmroku mieli mundury UPA. Klasyka dla tamtych terenów.

Otóz to. Co do metody, to można napisac, że to stara carska metoda. Moskwa wszczynała konflikty, a potem.ustawiała się jako sprawiedliwy sędzia.

Proszę jeszcze zwrócic uwagę na taką okolicxność. Oboe relscje podsją całkiem sporą liczebność sił UPA. To ja się pytam - co się stsło z tymi, co przeżyli? A przezyło bój dużo. Ucieczka tak dużej licxby wojska w sposób niezauważony jest praktycznie niemożliwa. Samo określenie "wyszli z okrążenia" jest dla mnie oznaką, że Sowieci pozwolili im wyjść. Bo jak to? Sowieci okrążają i niszczą Niemców, polskie zbrojne podziemie, a z UPA nie dają rady?

Te opisy są odklejone od realiów tamtych czasów. No chyba że przyjmiemy, ze to był taki "ivent" mający na celu zamaskowanie współpracy 

Dokładnie, te satysfakcje są najgorsze. Wszelka normalna dyskusja o Wołyniu nie jest możliwa przez działalność ludzi których korzenie sięgają PZPR, którzy przebierając się w łachy "narodowo-konserwatywne" sprowadzają dyskusję na manowce. Poprzez podsycanie emocji "hodują" ludzi którzy chcą się tylko wykrzyczeć i poczuć tę staysfakcję że są "po właściwej stronie" i się "banderowcom nie kłaniają". Do tego zasłaniają to rzekomo wielkim patriotyzmem i "realizmem politycznym".

Dziękuję za głos rozsądku w tej dyskusji pod usułowaniami wybielania rzezi wołyńskiej za pomocą ekstrawaganckich teorii. Bo wskazywanie na "innych winnych" w dodatku bez jakichkolwiek dowodów nosi takie znamiona. Tylko czekać, ża Ojdyr napisze tekst pt.  "GRU=AK", bo przecież jak wytłumaczyć fakt, że polskie państwo podziemne nic istotnego z doniesieniami o mordowaniu ludności polskiej nie zrobiło. Logika faktów mówi, że to było w interesie Stalina, a więc dowództwo AK  to agenci sowieccy. To jest logika faktów szanownego Ojca. Misją naszego autora powinno być zdobycie za wszelką cenę czegoś - jeśli nie konkretnych dowodów na sowieckość antysowieckiej UPA, to choćby jakiegoś wspomnienia kogokolwiek. Po naszej stronie niestety jest góra wspomnień, tych spisanych i tych tylko przekazywanych rodzinnie. Babka mojego masażysty to osoba, która jako kilkuletnia dziewczynka przeżyła rzeź. W bardzo specyjficzny sposób. Ukraińcy bandyci poucinawszy głowy całej wsi wpadli na pomysł, by rzucić je do jednej izby. I ona ocalała pod stosem tych głów. Wydobyła się spod ich, gdy wszysto ucichło, bo modercy ujechali. 

Czy ta akcja przeciw Polakom nie była wobec tego działaniem skoordynowanym Niemców (bataliony Roland i Nachtigal - podaję za Poliszczukiem i jego książką "Dowody zbrodni OUN-UPA") i Sowietów o których pan pisze, jako tzw. "porozumieniu ponad podziałami" odnośnie sprawy polskiej na obszarze Wołynia? Czy raczej mamy do czynienia z czymś na kształt Katynia, gdzie zbrodnia sowiecka (sprawstwo, realizacja) w propagandzie sowieckiej jest przerzucana na Niemców (Poliszczuk)? Mam nadzieję ze odnośnie tez stawianych we wspomnianej książce niczego nie pomyliłem  - czytałem ją już dość dawno temu. 

https://replika.eu/tytul/armia-krajowa-na-wolyniu-czyli-zdrady-nie-bylo/

Serio, uważa pan, że to sowieci podsycają antyukraińskie nastroje? Że sami nie znamy historii i potrzebny nam taki instruktaż? Moze powinniśmy przeprosić Ukraińców za zadawanie niewygodnych pytań i domaganie się ekshumacji? Bo wtedy przynajmniej uwarygodnilibyśmy się względem pomówień o prorosyjskość. 

Tak  sobie  ,,wykAcypowal,,...

...  nasz  ,,obronca  LOcisnionyH,,  Ukrow  !!!

i to do czwartego miejsca po przecinku.

Sam Carl Friedrich Gauss by się nie powstydził.

Intersująca socjologiczna zagwozdka, bo oto ropieniem "ruskich onuc" zajmują się "onuce ukraińskie".

Patrzac na dzisiejsza sytuacje, gdzie od trzech lat jawnie wroga i niebezpieczna dla Polski polityka i dzialania panstwa bialoruskiego nie powoduje jakies akcji wrogosci ani ze strony polskich wladz, ani ze strony mediow i ogolnie - spoleczenstwa, ktora zdecydowanie powinna nastapic w takiej sytuacji, uznac trzeba, ze przejawianie antyukrainskich fobii jest z pewnoscia stymulowane i trzeba byloby byc totalnie zidiocialym, zeby nie wiedziec kto za tym stoi.

I całe to chłopstwo, które z widłami wymordowało 100 tysięcy Polaków to agenci Moskwy... Czy pan się celowo tak pogrąża w absurdzie? 

Ja tak nie odebrałem z notki OjcaDyrektora, ze chłopstwo to agenci. No, ale ja przyznaję wszystkich rozumów nie pozjadałem i mogę się mylić. 

Człowiek ma swoje ułomności. Animozje, zatargi, nienawiści i inne takie były są i będą. I to nie tylko między nacjami, ale w ramach jednej narodowości, czy lokalnej społeczności. Nie jeden chłop rozwalił butelką głowę sąsiadowi na wiejskiej zabawie, nie jeden mieszczuch podobnie na miejskiej dyskotece.

Ale aby doszło do pogromów na większą skalę, musi zaistnieć poczucie bezkarności, muszą pojawić się okoliczności nakręcające, inspiracje, działanie w tłumie etc. Z pewnością czas wojny sprzyja, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Konieczna jest siła zabezpzieczająca i inspirująca. Potrzebny też jest jakiś "interes" takich zachowań. Zazdrość, poczucie krzywdy, chciwość odpowiednio podkręcona i zainspirowana, przy jednoczesnym poczuciu bezkarności, może u wielu ludzi wzbudzić zachowania "zwierzęce". 

Rzeź wołyńska, z uwagi na swoją skalę, to nie jakieś lokalne "przepychanki", tutaj daje po oczach metodyka i cel - eksterminacja. Ciężko o taką "akcję" bez inspiracji i kierownictwa oraz zabezpieczenia całej akcji. Na co próbował zwrócić uwagę OjciecDyrektor (a przynajmniej takie mam wrażenie) wskazując Moskowię, jako spiritus movens operacji. 

To wyżej miało być w odpowiedzi do BeaM.

 chwyt erystyczny sytuujący wszystkich tych, którzy nie podzielają twoich  diagnoz politycznych na pozycjach "zidiociałych" jest popularny i lubiany. Tyle że nerytorycznie bezwartościowy. Czemu zatem uparcie go powtarzasz?

Stymulowanie nastrojów jest narzędziem konfrontacji.

Skoro masz to rozpoznane do spodu, zapewne wiesz jaki odsetek stanowią Ukraińcy pośród "kacapów". To może podziel się tą wiedzą.

Raczej trzeba zadac pytanie ilu kacapow bylo i do dzis jest wsrod Ukraincow?

I ilu kacapow bylo w UPA? Naprawde myslisz, ze na Wolyniu to sami czysto etniczni Ukraincy chlopskiego pochodzenia wpadli na bandycki pomysl, zaledwie dekade po tym jak kacapy zrobily Ukraincom "kolektywizacje" i zaglodzili miliony ludzi?

Logika faktów przeczy Pani słowom. Wszak na jednej z konferencji historycznych dr Lucyna Kulińska w wygłoszonym referacie przywołała jeden z przykładów ukraińsko-sowieckiej współpracy. W połowie października 1944 roku jedna z band ukraińskich (w sile 500 ludzi) dokonała napadu na wieś o nazwie Jasienice. Atak został odparty przez polską samoobronę, zaś pośród poległych odnotowano znaczny odsetek Sowietów. W tym samym okresie żołnierze Armii Krajowej pochwycili dwóch banderowców i odstawili ich na posterunek MO w Przemyślu. Na rozkaz sowieckiej komendantury zwolniono ich, zwracając im broń i w asyście sowieckich żołnierzy zostali odeskortowani na obszar działań operacyjnych (sic!). Kolejna z kwestii, które zostały poruszone w trakcie odczytu dotyczyła logistyki i zaopatrywania przez Sowietów oddziałów UPA w broń i amunicję m. in. w okolicach Krasiczyna i Huty.

Dwie znaczące postacie w hierarchii Okręgu I OUN "Zakierzoński Kraj" tj. Jarosław Hamiwka alias Wyszyński vel Huragan (kryptonimował swoją aktywność pod fałszywym nazwiskiem "Kazimierz Świtalski") i Wasyl Hałas byli agentami NKWD, zwerbowanymi jeszcze w okresie wojny. Pierwszy brał czynny udział w rozpracowaniu i dezintegracji struktur OUN w ramach operacji "Wisła", denuncjując kilkaset osób. Po rozwiązaniu kwestii OUN został skierowany na odcinek walki z polskim podziemiem niepodległościowym w toku operacji "Cezary" i fikcyjnej tzw. V Komendy Zrzeszenia WiN. Do końca swoich dni rezydował w miejscu nieodległym od ognisk działań UPA/OUN - w Rzeszowie (w latach 70. miał być wykorzystywany operacyjnie jako etatowy funkcjonariusz SB z zadaniem rozpracowywania operacyjnego struktur rzeszowskiej "Solidarności"), natomiast wspomniany również Wasyl Hałas ps. "Orłan" pozostał na Ukrainie, gdzie rezydował w osiedlu willowym na terenie Kijowa należącym do KGB.

Hipoteza badawcza brzmi: ilu zatem oficerów i agentów NKWD było czynnych w kierownictwie OUN/UPA, a także w ogniwach terenowych w przededniu rozpoczęcia rozwiązania kwestii polskiej na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej? 

No wedle logiki Valsera nawet za moją pamięcią stoi Kreml. Za dobrą prasą Białorusinów też stoi Kreml. Taka gloryfikacja Putina jest w gruncie rzeczy niesmaczna po prostu. 

Nawet jeśli w szeregach byli jacyś agenci, to nie zmienia ostatecznej odpowiedzialności za zabronię. Pomiędzy podżeganiem a wykonaniem jest spory margines do refleksji. 

No właśnie problem zasadza się w tym, w jaki to sposób, mówiąc o  strukturze wody, wskazywać wyłącznie na  wodór, pomijając tlen.

Jak widać szukasz takiego sposob, ale dotychczasowe usiłowania mnie nie przekonują.

A porpos agenturalności AK, poszukaj sobie nazwisk osób, które twierdzą, że Okulicki był agentem NKWD i skojarz te nazwiska z różnymi opcjami politycznymi

Słyszałam o tym, ale chyba obecność jakiegoś agenta nie przekreśla działalności całego państwa podziemnego? Widzę że tekst GRU=AK nadciąga nieuchronnie... 

Udział Ukraińców w pacyfikacji Powstania? Proszę wskazać formacje, liczebność i nazwiska ukraińskich dowódców, bowiem to już przeczy wspomnianej "logice faktów".

Super tekst! UPA=NKWD=GRU

Zabójstwo Bandery ma rację jako Murzyna który zrobił swoje, ale również jako zabezpieczenie przed przekupieniem go przez Brytyjczyków i Amerykanów.

Nadto metody masakrowania bezbronnych przez UPA są żywcem wzięte z NKWD i krasnoj armii. 

Przeciw tezie NKWD=UPA wysuwane są argumenty że Ukraińcy byli zsyłani do łagrów. W Workucie zrobili nawet minipowstanie. Ale nie słyszałem by ktoś odpowiadał na pytanie jacy to byli Ukraińcy. Czy szeregowi bojowcy UPA? A jeśli oficerowie, to i krasnoarmiejcy też były zsyłani. W środowisku bandyckim, gwarancje bezpieczeństwa nie istnieją. 

> Nie ma dowodów na jego agenturalność, ale są tacy, co twierdzą, że był agentem.

Spotyka sie czasami takie sugestie.

Fox (Hubert Koziel) napisal o tym artykul, wskazujac prof. Ciechanowskiego jako propagatora takich opinii:

"Jak profesor Ciechanowski nafajdał Zychowiczowi do głowy"

w innej notce we fragmencie poswieconym Okulickiemu

"postać niestety mocno obfajdana przez Ciechanowskiego i Zychowicz"

No nie znałem. Ale czytałem opis ten bitey pod Hurbami i tam napisali, że armia UPA wydostała się z okrażenia, a dowodctwo podziełilo csła armię na 2-3 sotnie i kazało im przedzierać się lasami w stronę Karpat. No więc ja mam mapę kresów i tam są nanesione wszystkie konpleksy leśne. I tak wodząc oczami od Hurb na Wołyniu do Karpat widzę jedno wielkie bezleśne pole. Wiec ktoś tu sciemnia i nie pisze prawdy. Sam kwiecień 1944 to moment przygotowań do operacji białoruskiej, cxyli ogromnego otoczenia ponad miliona żołnierzy Wermachtu. Najbardziej spektakularna operacja w całej wojnie niemiecko-sowieckiej. I oto na tyłach (bo Koniew wcześniej wysforował się do przodu ze swoim frontem ukraińskim) niejako mamy tę armię upowców, ktorzy ósmieszyli armię czerwoną i jeszcze przedarli się otwartym terenrm do Karpat. Sorry, ale to jest jakaś piramidalna bzdura. Oni do tych Karpat musieli zostac dowiezieni ciężarówkami Koniewa. Nie ma innej opcji.

Moim zdqniem to drugie. Niemcy byli penetrowani przez upowców, bo ci się uwiarygsdniali tym swoim niby antykomunizmem. Oczywiscie UPA wykorzysywała Niemców, gdy nie mogła sobie poradzić z oporem Polsków, donosząć o jakis ich wydumanych winach, a Niemcy przyjeżdżali i nie pytajac atakowali Polaków. Takie akcje były. I one są wykorzystywane do tego, smaby pokazać, ze ten nacjonalizm ukraiński to taki niemiecki nazizm, nie majacy nic wspólnego z Sowietami.

Faktem jest l, ze OUN tak naprawdę powstała w Wiedniu w międzywojniu. Stsmare habsburskie tradycje jątrzenia. Ale wg mnie to był taki paraean, który miał mylic tropy i utrudnić demaskację kierowniczej rolo komunistów w tej organizacji.

Nic Pani nie rozumie z tego, co napisałem? 

Nikogo nie wybielam. Podsję fakty, które są JAWNE a krorych nikt nie nagłaśnia ani nawet nie wspomina. Mordowali na Wołyniu PRAWOSŁAWNI - poddani patriarchatu moskiewskiego, który był na usługach Stalina. 

Nie wiem ilu tam było praedxiwych chłopów, a ilu przebiersńców. Ale znajac ipisy rzezi gslucyjskiej z 1846 miżna założyć, że całkiem spory procent stsnowili tam funkcjonariusze specjalnych sił komunistycznych.

O rozbudzaniu antypolskich nastrojów w sowieckich republikach ukraińskiej i bialoruskiej pisał Józef Mackiewicz. Pisał, że Sowieci wydawli masę gazet i książek w języku ukraińskim i bisłoruskim, gdxie suflowano im niechęć i nienawiść do Polaków. Na Białorusi tym wrogim osrodkiem propagandy nył Mińsk, a na Ukrainie Kijów. 

Więc albo Józef Mackiewicz pisał prawdę albo kłamał. Ja mu wierzę.

Udowodnienie inspiracji sowieckiej nic nie zmienia. Po prostu mogli posłużyć się Ukraińcami w celu wymordowania ludności polskiej i nie należy się temu dziwić ( biorąc pod uwagę modus operandi NKWD ) . Pytanie bez odpowiedzi jest takie skąd ten poziom okrucieństwa w gruncie rzeczy zwykłej ludności ? W zasadzie można to porównać jedynie do działania złożonych z kryminalistów oddziałow Dilewangera. Obawiam się jednak, że gdyby Moskwa przegrała tą wojnę to Polska znalazła by się szybko „na celowniku” Ukrainy . Czyżbym się mylił ?  

Pominąłem, bo chodzi mi o UPA. Ale masz rację, ze upowcy musieli się świetnie dogadywać z czerwnoarmijcami Ukraińcami. I myślę, że przepływ żołbierzy z obu tych firmacji był staly, płynny i stąd taką dobrą mieli komunikację pod Kutami w okolucach sylwedtra 1943/44

Oj p. Beato....na pewno wszystko będziemy wiedzieli na Sądzie Ostatecznym. Ale mimo wszystko zachęcam do przeczytania tych dokumentów UPA, ktore zamieścił p. Marek Koprowski w swej książce "Mord na Wołyniu" tom 1-2. 

Piękna uwaga. Uściskałbym Cię za to, gdyby nie to, że jesteś za szeroki dla mnie...:). 

Widzą tylko rzekomą wrogosc ukraińską, a jawnej białoruskiej to nikt nie widzi i nikt nie podnosi alarmu.

Na celowniku Moskwy jesteśmy przynajmniej ok 1000 lat. Nic nowego . Mówię o dniu dzisiejszym, nie o fantasmagoriach tylko o realiźmie. Teraz Moskwa na szczęście jest osłabiona. Ukraina gdyby odepchneła Moskwę spokojnie skierowałaby zainteresowanie w naszym kierunku tym bardziej,że nie jest samodzielna w swoim działaniu.  Są informacje, że broń z Ukrainy jest stosowana na pograniczu Meksykańsko-Amerykańskim. Co będzie jak to okaże sie prawdą ? Oczywiście to sowiecka propaganda. 

Racja, o to okrucieństwo chodzi.  OjDyr mówi że to PRWOSŁAWNI dokonali zbrodni, nie Ukraińcy bynajmniej. Ta sama narracja co - nazisci mordowali, nie Niemcy... NKWD zamordowali naszych oficerów, i choć to uczynił komunistyczny aparat przemocy, odium kacapii spłynęło na cały rosyjski naród. Tutaj zwykła ludność i bandziory w nocy mordowali swoich sąsiadów, co jest niepojęte, ale jak się zaczyna o tym mówić głośniej to już jest łatka, że to kacapia tym kieruje i mam mieć poczucie winy, że w ogóle poruszam ten temat. Czysty obłęd. 

Uważasz więc, że Ukraińcy i Białorusini to też Rosjanie?

A co nie jest ? Prowadzenie przez lata wojny kosztuje dużo w zasobach ludzkich i finansowych. To, że mają dobrą bezpiekę i rozgrywają globalne różne rzeczy nie świadczy, że stać ich na wszystko.  Już marsz Prigożina na Moskwę pokazał że różnie może być.

Na szczęście Ukraina nie odepchnęła Moskwy i broń na pograniczu amerykańsko-meksykańskim nie zagrozi Polsce. Pan w ogóle czyta te komentarze przed opublikowaniem? 

Dziękuję się i cieszę się, ze wspomniał Pan o identyczności metod znęcania się nad ludźmi. To nawet jest starsze dziedzictwo: carsko-kozackie 

Skoro winowajca rzezi wołyńskiej, czyli Moskwa, wskazany, należałoby przeprosić i zapłacić Ukraińcom odszkodowania za niesłuszne oskarżenia. Wylogowuję się z tej dyskusji. 

Daleko zaszedł?

Wstępują do Nato, z którego USA chce wystąpić.  Miejmy nadzieję, że to się nie stanie. Poza tym Ukraina obecnie jest "w eksploatacji " bynajmniej nie Ukraińców. Zrobią to co im każą zrobić bo kraj zniszczony i zginęła masa Ukraińców. Nie stać ich na samodzielność. Nas nie stać a co dopiero ich. A propos Prigożina - tam trochę wojskowych Rosjan zginęło w konfrontacji z "własnymi" Wagnerowcami o ile dobrze pamiętam.  Nie sądzę aby sobie zlekceważyli "taki numer" na swoim terytorium. 

Nie wiem czy można takie wnioski wysuwać. Dla mnie np inspiracja NKWD nie jest zaskoczeniem. Ale to nie zmienia "dziwnego poziomu okrucieństwa" ludności .  Słuchając prof Kieżuna jak go NKWD ( chyba ) przesłuchiwało  to się  wcale się dziwię ( to diabły wcielone )  że organizowało różne rzeczy i w różnych konfiguracjach.  

No przecież sam Pan nie wierzy w "naukowość" przywoływanych tu "naukowców". Takie ktosie są gotowe każdej tezy bronić, byle tylko dobrze opłaconej. A ja miałem na myśli zwykłych "chachłów". świadomych potrzeby/konieczności zdobycia jakiegoś inżynierskiego fachu w tym "skacapionym" Charkowie i dość dobrze uświadamiających sobie różnicę między NIMI "chachłami" i "kacapami", mimo skorupy jaką kacapia ich pokryła dość skutecznie tak, że spod niej tego chachła prawie nie sposob dostrzec.

Mówimy zupełnie o czym innym. Ja np. pracowałem w Londynie z Polakami, Irklandczykami, Walijczykami i bodaj ze Szkotami. A nawet z Italiańcami. Co z tego miałoby wynikać w kwestii oceny historii tychże etnosów?

A ma pan zdjęcia tych wycofujących się z Europy wojsk?

Muszę Panu przypomniec iż gruntownie mylił się Pan w sprawie finansowania różnych "zjawisk" przez ujawnieniem działania globalnego USID.  Zaskoczyło to Pana w ogóle  że kasa leciała z USA ? Nie była to ani Moskwa ani Chiny ani Londyn jak się okazało ( przynajmniej bezpośrednio ). To wynika moim zdaniem z przykładania klisz historycznych do sytuacji obecnej. Dlatego nie zabieram głosu w sprawach historycznych bo nie mam wystarczajęcej wiedzy do czego się przyznaję. Wielokrotnie pisałem ,że obecna sytacja jest inna ale poszukiwanie pewnych korelacji jest bardzo cenne ale nie zawsze trafne. 

To zależy od rozwoju sytuacji w USA. Miejmy nadzieje, że nie będą musieli bo to byłby dla nas koszmar. Oni jeszcze nie wiedzą jak daleko posunie sie rozgrywka u nich dlatego to sygnalizują od lat. To nie są żarty. Jeżeli uda im się opanować sytuację wewnętrzną wtedy można patrzeć optymistycznie. 

No dobrze...trochę Pan troluje, ale zapytam się tak nieśmiało, co się z pańskich prognoz sprawdziło? Bo czekać aż Ukraina wstąpi do UE, to trochę tak, jak czekać aż spadnie nam na glowę Księżyc.

Londyn też finansował. Niedawno obcięto drastycxnie fundusze i tamtejszy minister od tych funduszy podał się do dymisji.

> być może to wycofanie wojsk USA z Europy jest konieczne

wycofanie - czesto to slysze
brzmi to w roznych tekstach jakie sie pojawiaja na sieci jakby planowali calkowicie sie wycofac z Europy
to jest sci-fi, cos takiego nie nastapi

Dobrze zakończmy dysputę. Zauważam zagrożenia ale może przesadzam. Oby. Unia w tej postaci się rozleci tak - mi sie wydaje. 

Londyn też finasował. Kilka dni temu do dymisji podał się  minister, który zarządzał funduszami na to, bo premier obciął drastycxnie forsę na te "pomoc zagraniczną"

Komunizm posługiwał się bardzo często nacjonalistycxną ideologią. Pisał o tym Józef Mackiewicz. I stąd mamy problem ze zrozumieniem zjawiska nacjonalizmu i przeciwstawiania go komunizmowi. A to prowadzi do całej serii katastrofalnych błędów w ocenie i działaniu.

Oczywiście. Ale trzeba by było przyjrzeć się jak te fundusze działały i skąd leciała kasa. No ale to żmudna robota i na dodatek oni są specjalistami w ściemnianiu operacji  finansowych jak Szwajcarzy z resztą też.  Londyn to umowne miejsce - tam są wszyscy. Tak jak piszę konflikt jest w innym miejscu ale "umowny" Londyn chce ugrać swoje. Co do tego nie ma sporu. 

> xi wszyscy polakożercy, posługujący się hasłami UPA, to moskiewska agentura

Ci tez to sowiecka agentura?

Temat sprzed paru lat:

СБУ просить присвоїти її Академії ім’я Романа Шухевича

"Akademia Służby Bezpieczeństwa Ukrainy im. Iwana Bohuna i sama służba specjalna zwrócą się do prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki z prośbą o zmianę nazwy tej placówki edukacyjnej na Akademię SBU jego imienia. Roman Szuchewycz. Poinformował o tym dziennikarzy w Kijowie szef SBU Walentyn Nalywajczenko.

W. Nalyvaichenko zauważył: „Pragnienie takie istnieje nie tyle we mnie, co w samej akademii. Myślę, że administracja podejmie taką decyzję, a rada nadzorcza pod przewodnictwem Stepana KHMARA ją poprze. Jesteśmy gotowi zwrócić się z taką prośbą do Prezydenta Ukrainy."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wa%C5%82entyn_Na%C5%82ywajczenko

O co Panu chodzi ? Pan uprawia erystykę - deprecjonuje Pan argumenty za pomoca głupotek - po pierwsze USID ( czysty błąd podczas pisania ) . Garnitur - już wyjaśniałem . Jakies argumenty PLEASE! Pan po prostu chyba lubi Zelenskiego. Niech się Pan nie obawia o niego - wytransferował tyle kasy że sobie poradzi. Poza tym ja nie wiem czy on reprezentuje tych szarych zwykłych Ukraińców ,których miałem możliwość spotkać jak bardzo ciężko u nas pracowali . 

Żadna władza nigdy i nigdxie nie reprezentowała zwykłych ludzi. Nawet w Polsce...:).

Dajmy już spokój tej "geopolityce". Jak ktoś ma coś w temacie notki, tonproszę pisać. Ale jak nie ma, to prosze o powstrxymywanie się z wpisami. Nie niszczmy tematycznej dyskusji..:)

> Oni teraz ten banderyzm identyfikują jako antymoskiewski.

Ciekawa uwaga. Bo mnie zastawia caly czas to, dlaczego ci Ukraincy ze wschodu, rosyjskojezyczni, czuja jakas "miete" do Bandery i Romana S.

 

Życzę miłego wieczoru... Żegnam uprzejmie

Tutaj sie mylisz. OUN i UPA silnie akcentowaly antykomunizm, a Ukraincy maja zapisana "piekna karte" wspolpracy militarnej z Niemcami i w ramach ich sil zbrojnych. Tutaj poszli na kolaboracje i tego nie da sie wymazac. Powod? Walka w pierwszym rzedzie z komuna. No, ale taka sama piekna karte zapisali dezerterzy z Armii Czerwonej, ktorzy weszli w sklad armii Wlasowa. Lekko liczac sto tysiecy zolnierza. Do tego kacapscy SSmani z RONA. 

Banderowcy po wejsciu Niemca po 22 czerwca mowili otwarcie - najpierw zajmiemy sie komunistami, potem  Zydami, a na koncu Polakami.  Ja taka wersje znam z rodzinnych opowiadan dziadka i ojca, ktorzy uciekli od ukrainskiej siekiery z okolic Sokala do Lwowa, a pozniej za San. 

Dziadka ostrzegl przyjaciel, Ukrainiec. "Uciekajcie dzisiaj, bo jutro po was przyjda". 

Dziadek sie zebral po cichu po poludniu i w nocy uciekl z rodzina. 

No właśnie...dlaczego? Ukraińcy to nie jest monolit. Zresztą,my też. Jakby ktoś z zewnątrz zaczął nas oceniać przez pryzmat tego, co robi rząd Tuska albo robił rząd Morawieckiego, to też byłby w kropce. Zwłaszcza jakby posiadał sporą wiedzę ma temat naszej historii. Absurd goni absurd, a mimo to żyjemy w dobrobycie...:). 

Więc i Ukraina się od tych wyskoków nie zawali. 

Oczywiście, wszak tam równiez zyją w dobrobycie.
Podobnie jak i u nas, czyli tylko niektórzy.

Twoje  wnioskowanie przestaje być śmieszne.

Ty w ogóle masz kiepskie poczucie humoru. Więc i tak Ci nie dogodzę.

Myślisz, ze chodziło im tylko o likwidację Żydów na wschodzie? Że skoro Niemcy wymordowali za nich tych Żydów, to juz nie było po co ruszać na wschód? Rosjanie to byli dobrzy ludzie dla nich?

To co chciałem ppowiedzieć, to powiedziałem. Nie odpowiadam za to, co kto usłyszał, bo to działka lekarza laryngologa.

>Szeptycki wówczas powiedział mu, że cytuję "wychowaliśmy sobie żmiję".

Jak pada nazwisko Szeptycki to kolega przywołuje Andrzeja Szeptyckiego, arcybiskupa metropolitę lwowskiego i halickiego z lat 1900-1944.

Było nie było, człowieka, który patrząc na kalendarium przyglądał się wydarzeniom i polityce w czasie I WW w międzywojniu i w czasie II WW .

Nie chcę trollować tej dyskusji więc ostatni raz w temacie. Otóż, ja od dłuższego czasu nie lubię Zelenskiego. Jego występ w Gabinecie Owalnym uważam za żałosny, a brak wdzięczności za okazaną przez Polskę pomoc za podłość. Nie oznacza to jednak, że jeśli ktoś, aby z niego drzeć łacha, napisze, że on gwałci 5-cioletnie dziewczynki, będę bił brawo tej koncepcji.
Organicznie nie cierpiałem Geremka. Mimo to protestowałem na różnych portalach, kiedy jacyś idioci "cytowali" jego rzekomą wypowiedź o tym, jak to on nienawidzi Polaków i jakie ma w związku z tym plany. Było to tak prostackie i tak obce wszystkiemu, co kojarzyło się z Geremkiem, że musiałem zareagować i bronić postaci, którą uważałem za wstrętną. 

On wiki ma taki biogram, że zarówno można by go posadzić w kiciu za sprzyjanie ludobójstwu, jak i go uniewinnić. Kto to pisał? Nie wiem, ale widać celową moskiewską robotę. Ma to być postać "kontrowersyjna", aby nikomu nie byłi żal.tych grekokatolików

Może kolega rozwinie ...

> Dowiesz się  kto pomagał Niermcom w likwidacji berdyczewskich Żydów . Oraz
> w innych miejscowościach.

Ja nie czytałem Wasilija Grossmana "Życie i los".

Wiadomo, że trwa wojna rozpoczęta przez Niemcy 1 września 1939 roku, do której dołączył Związek Sowiecki 17 września 1939 roku. A 22 czerwca 1941 doszło do konfrontacji Niemiecko - Sowieckiej. Piszę tak specjalnie bo wielu komentatorów/historyków twierdzi, że to Sowieci planowali napaść na Niemców. A zapomniałem dodać wojna na wschodzie toczy się na terenach II Rzeczypospolitej.

A tak wogóle to w czasie okupacji okupant zachęca ludzi do pomocy? A może stosuje terror, przymus i represje?

Nikt tu  tego nie czytał. Poza mną.

Zdarzało się, że zgłaszali się ochotnicy.

Ejże...mówimy o II wojnie światowej. A co do Koliszczyzny to w książce "Z kronik klasztoru oo. Bernardynów" ks. Tokarzewskiego jasno wynika, że ją organizowała i przeprowadzała caryca. Chcesz powiedzieć, że dokonanie rzezi humańskiej nie było inspirowane i kierowane przez carskie dowództwo? Że to była niesubordynacja? Zostali ukarani za to?

Czy bandyci z Meksyku strzelają do policji i wojska USA, czy do policji i wojska meksykańskiego? A skąd oni mieli broń przed 2022 rokiem, a może robili wtedy rozbije przy pomocy nozy i maczet.

Metody znęcani i mordowania? Znane opisy tych metod wobec polskiego ziemiaństwa na Kresach przez bolszewików i miejscową ludność /tzw. tutejszych/, a także przez chłopstwo w czasie rzezi galicyjskiej w 1846 roku. Opócz prowokacji i dopuszczania do takich masakr, oprócz poczucia bezkarności, była i natura morderców z tamtejszej ludności. Jakieś opętanie demoniczne... Nasza cywilizacja/kultura/wiara nie jest w stanie tego zaakceptować. Ani zrozumieć. Ani zapomnieć.

Za oddziałam i morderców z UPA jechały baby na wozach i to one wyczyszczały domy zamordowanych Polaków z "dóbr ruchomych". Rabowały co się da, po prostu. 

To co chcę powiedzieć, to mówię.

I jestem przekonany, że mówię  to w poprawnej polszczyźnie.

Toteż nie usiłuj tego tłumaczyć z polskiego na "twoje".

Metropolita Szeptycki to ciekawa postać. Ukrainiec z wyboru, pochodził bowiem z polskiej, patriotycznej i arystokratycznej rodziny. Zabijanie z motywów narodowych czy politycznych bezwzględnie potępiał, czego dowodza jego listy pasterskie, jednak oskarżał o nie tak Polaków, jak i Ukraińców. 

Trudno mi powiedzieć, do kogo odnosi sie określenie "żmija", użyte w rozmowie z hr. Ronikierem, ale jeśli do nacjonalistów, to czemu tak usilnie starał sie pogodzić Banderę z Melnykiem? W swoim liście z 7 lipca 1941 r. do Melnyka podkreślał: „Cała ukraińska społeczność żąda porozumienia z Banderą i zaprzestania tego sporu, takiego strasznego i szkodliwego dla sprawy ukraińskiej...”. Nie postrzegał ich jako sowieckich agentów, to pewne, był zatem mało spostrzegawczy, czy naprawdę byli oni ukraińskimi patriotami? Ufamy pod tym wzgledem metropolicie, czy nie ufamy.

W rozmowie z anonimowym przedstawicielem polskiego państwa podziemnego (prawdopodobnie gen. Sawickim, Komendantem Obszaru III ZWZ-AK, zaraportowanej Delegaturze Rządu RP w Londynie 6 kwietnia 1943 „na wstępie [...] w słowach bardzo ostrych potępił działalność banderowców, którzy jego zdaniem robią głupstwa i są w ogóle ludźmi niepoważnymi. Fakt powyższy utrudnia zdaniem ks. Metropolity nawiązanie stosunków między czynnikami polskimi a ukraińskimi, gdyż poza OUN nie ma organizacji politycznej, która posiadałaby wpływy wśród mas ukraińskich”. Głupstwa robione przez niepoważnych ludzi... Zostawmy to. W dalszym ciągu rozmowy jedna ostro ocenił politykę polską wobec Ukraińców w okresie międzywojennym. "„Krytyka ta była utrzymana w tonie tak gwałtownym, że spytałem się go, czy nie jest wobec tego zdania, iż wszelkie rozmowy polsko-ukraińskie do niczego nie doprowadzą. Ks. Metropolita zaprzeczył bardzo kategorycznie, stwierdzając, że mówi o tych sprawach tylko dlatego, bym sobie dokładnie zdał sprawę z zarzutów, jakie wszyscy bez wyjątku Ukraińcy stawiają państwowości polskiej”.

Według słów kard. Josifa Slipego (co prawda wypowiedzianych podczas przesłuchania przez NKWD) ani metropolita, ani żaden z hierarchów kościoła unickiego nie współpracował z Niemcami przy organizowaniu dywizji SS Galizien, jednak posługi duszpasterskiej nie odmówił i zgodzil się na obecność kapelanów w szeregach. Natomiast jeden z rzeczywistych organizatorów tego przedsięwzięcia, przewodniczący Ukraińskiego Komitetu Centralnego W. Kubijowycz (swoją drogą, pół-Polak) pisze w pamiętnikach, jak zabiegał o poparcie „u najwyższego autorytetu” i po długiej rozmowie z metropolitą z radością przyjął jego słowa: „Nie ma właściwie ceny, jakiej nie warto by zapłacić za utworzenie ukraińskiej armii”.

I znów - nie chodzi o potępianie, a o zrozumienie motywacji aktorów wydarzeń.

W każdym wojsku są baby...:). Srebrne Tarcze Alexa Wielkiego też woziły ze sobą baby ...:) i czyścili pokonanych z majątku ruchomego. Morderca jest gorszy niż złodziej. 

Każde takie masakry mają coś demonicznego. Opisy rzezi Tutsi w Rwandzie też nie były lepsze.

Jak zawsze jesteś "precyzyjny" w swoich wywodach....:)

Żmiją nazwał nacjonalistów. Bo kogo innego mógł? Powiedział "wyhodowaliśmy sobie żmiję", czyli że czuł sie oszukany przrz Banderę. 

Kiedy dokładnie się spotkał z Ronikierem? Nie wiem. A raczej nie pamiętam, bo być może w pamiętniku jest data. Przed 7 lipca to chyba jednak zbyt wcześnie dla Ronikiera na tski wyjazd do Lwowa. Więc słowa abp. Szeptyckiego do Ronikiera padły po tych wysiłkach pogodzenia dwóch nacjonalistów.

Mnie nie dziwi, że chciał zgody narodowej. Nie dziwi mnie, że rozmawiał z nimi, bo z kim mógł? Kto miał na tyle szerokie poparcie i propagsndę wśród Ukraińców, że byłby przeciwwagą? Nikt. Więc człowiek zawsze buduje na tym, co jest, a nie na tym, co by chciał, aby było.

Kubijłowiczowi nie wierzę. Slipij nie mógł tak powiedzieć. Każdy kapłan katolicki wie, że jest cena nie do zaakceptowania. Inna rzecz, że Ukraińcy naiwnie myśleli, że Niemcy im pozwolą na autonomię, że zlikwidują kołchozy i że w ogóle będzie lepiej. Było ogromne rozczarowanie do Biemców i stąd zawsze trzeba podawać dokładne daty wypowiedzi Ukraińców. Bo coś im aię zdawało na początku inwazji hitlerowskiej na Sowiety, ale później już było inaczej i inne cytaty zapewne  padały. 

Każdy nacjonalista lubi się pidpierać autorytetem duchownym. I nawet wbrew prawdzie potrafią powiedzieć, że jakiś  duchowny ich poparł.

Co do traktowania zwykłych Ukraińców przez sanację, to już Hózef Mackiewicz pisał, że sanacja ich dyskryminowała. I podawał przykłady rozdziału gruntów rolnychbprzy parcelacji dużych majątków, podlegających "reformie rolnej". Do tego krytykował odpowiedzialność zbiorową - drastycznym przypadkiem było masowe palenie świątyń grekokatolickich. Wielu Polaków uważało to za barbarzyństwo.

Zresztą sanacja darowała Banderze wyrok śmierci - dobiła z nim targu zamiast go powiesić w Berezie.

Generalnie Ukraińcy byli między mlotem a kowadłem. Z jednej strony bezwzględni rodacy nacjonaliści, a z drugiej mało roztropna sanacja. Byli więc sterroryzowani. I chyba te napięcie udzieliło się abp. Szeptyckiemu.

Dokonuje Pan przewrotnej subtelnej maniupulacji, mam nadzieję, że nieświadomie. To Ukraińcy zwyrodnialcy zbrodniarze, dewiaci, mordercy popełnili zbrodnie na Polakach.  Pan natomiast próbuje zdjąć winę z zwyrodnialców ukraińców i oskarża zwyrodnialców sowieckiego nkwd. I tu najciekawsze.... na winę sowietów są tylko ewentualne poszlaki. Kiedy zdejmie się ewidentną winę z UA ...... oskarżenie sowietów pana poszlakami będzie żadne. Efekt: za Wołyń NIE będzie winnych .... bo już nie ci, a jeszcze nie drudzy.  Oczywiście ważne kto to zorganizował , ale to Ukraińcy mieli w rękach łomy, siekiery, łopaty, widły i zapałki, to oni za to chodzili w chwale, na urzędach i ich dzieci. Tego nie możemy zapomnieć czekając na otwarcie archiwów w moskwie i londynie. Nie tak dawno Żydzi dopadli i osądzili grubo ponad 90 letniego ss'mana za zabicie 3 /słownie: trzech/ żydów w Holandii w 2 ws. 

>To Ukraińcy zwyrodnialcy zbrodniarze, dewiaci, mordercy popełnili zbrodnie na Polakach.

Pewnie popełnili. I ponoć te ZBRODNIE i MORDERSTWA nie były 1 incydentem a skoordynowaną akcją trwającą określony czas, proszę spojrzeć do notki w wiki rzeź Wołyńska. A terytorium, na którym doszło do RZEZI i ZBRODNI miał jurysdykcję prawną ...

To gdzie ta subtelna manipulacja ...

znam ten temat zanim Pan go poznał na wiki, bo ja go znam kiedy nie było jeszcze netu

Przepraszam ale Pan się myli. Nie  zdejmuję winy z ukraińskiej agentury Moskwy. Jedynie ROZSZERZAM krąg osób, odvktórych każdybposzkodowany powinien domagać się odszkodowań. My za mordy, a wysiedleni Ukraińcy za wysiedlenie siłą. Bo przecież nie jest tak, że wszyscy Ukraińcy mordowali. To że uważają banderowców za bohaterów, a nie za zbrodniczą agenturę komunistów, nie dowodzi, że brali udział w mordsch i że te mordy pochwalają. Mają wbite w głowy kłamstwa, że to był sprawiedliwy odwet za dyskryminację. Ja się z tym nie zgadzam i nie zdejmuję z UPA winy. Proszę czytać uważniej moje komentarze.

PS. Zresztą czy my Polacy, mając za bohaterów takich gen. Chłopickich uważamy, że dobrze się stało, że pochwalamy, iż tenże Chłopicki mordował i gwałcił zakonnice w Hiszpanii? Nie. Bo u nas ewaporowano te zbrodnie ze świadomości ludzi. To samo u Ukraińców. Im sie ewaporuje całe wieki wspólnej historii z Polakami, a potem wstawia kłamstwa. I wychodzi to, co z Chłopickim u nas.

To o co koledze nawigatorowi chodzi jak zarzuca subtelną manipulację ?

O to, że się chce odegrać i zrewanżować na wykonawcach i to nawet nie bezpośrednio (pewnie nieżyją) a jakoś MAGICZNIE przenosząc odpowiedzialność na jakieś osoby narodowości ukraińskiej? No i oczywiście nie ponosząć konsekwencji prawnych swoich działań?

Prawnie II WWW dla Polski, prawdopodobnie, się nie skończyła jak podniosła sprawę reparacji do przyjaciół Niemców.

Pan  to  ,,mOsi,,  z  d*py  strony  ,,wyjasnic,,...

...  bo  inaczej  sie  udusi  !!!

Mitygować...:)

W tej uwadze o Chłopickim chodzi mi o to, żeby nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków, czy też intencji Ukraińców z powodu uznawania upowców za bohaterów. Są ofiarami kłamstw i manipulacji.

Świat zawsze taki był. Tylko my o tym nie wiemy, bo wtedy nas nie było. Cale nasze życie to dowiadywanie się, jaki ten świat jest. Każdy chce go poznać. Po czym kładzie się do trumny rozgoryczony.

Ja na to mam jedno lekarstwo - otóż ZAWSZE może być gorzej, więc lepiej się troszkę pocieszyć tym, co jest....:)

Podzielam diagnozę.

> Gdyby Pan użył "oddziały", to byłoby ok.

Ja w ogole nie mialem wtedy swiadomosci, ze trafie na kogos takiego. To byl dla mnie moze nie szok ale mocne zaskoczenie.

P.S. W poprzednim komentarzu napisalem "i Fromborka."

Leborka mialo byc :)

...  to  Pan  winien  sie  mitygowac  !!!

Szczegolnie  w  ,,sFoiH  kAtrowersjaH,,...  ,,dokreNtkaH  roSszeZeniowyH,,  itp.  urojeniach.

Dobranoc,

Czym innym jest robienie sobie j.j piszac, ze Klaus Schwab jest jego "prawdziwym pracodawca" i ze Z. potrafi sie ubrac na spotkanie z nim a czym innym oskarzanie kogos o gwalty.
To pierwsze to typowa kpina a to drugie jest klamstwem (ktore zreszta mozna uznac za ciezkie falszywe oskarzenie i pewnie na to jest paragraf).
Troche Pan manipuluje w tym momencie uzywajac takich porownan.
Domyslam sie, ze nie cierpi Pan grupy Monty Pythona ;)
 

Ofiarami są ci obecni Ukraińcy. Upowcy nie byli ofiarami, bo sami oszukiwali ludzi, swoich rodaków. Czy teraz już jasne?

"Wstępują do Nato, z którego USA chce wystąpić.  Miejmy nadzieję, że to się nie stanie."

Ani oni nie wstąpią do NATO, ani USA z niego nie wystąpi.

" Więc czy ja wybielam Ukraińców? Uważam tylko, że walkę z komunistami udawali, bo byli komunistyczną agenturą. A co do Żydów, to sam bapisałeś, że pomagali. A więc nic na własną rękę Żydom nie czynili. Zaesze musiała byc asysta Niemca."

Ależ oczywiście Ojcze.

Najlepiej poczytać powieść Ryszarda Zgóreckiego "150 wzywa pomocy".

Tam wśród banderowców atakujących 150 strażnicę było mnogo Niemców.

Obwieszonych taśmami do erkaemów.

Jeden nawet jak go obrońcy strażnicy trafili to krzyczał "hilfe!".

A ponieważ wszyscy komentując tutaj, chcąc nie chcąc zahaczamy o kwestię II wojny światowej, to tak na zgodę, żeby się pogodnie zakończył ten świąteczny dzień,

proponuję wszystkim zobaczyć film "Wielka Włóczęga" z Louisem de Funes [1966].

To jest majstersztyk - wojna, a ściślej biorąc okupacja na wesoło.

Dziś sobie to odświeżyłem, ryczałem ze śmiechu.

A wie Pan, że tego Juszczenkę to na Ukrainie bardzo dużo ludzi wspomina dobrze. Nie wiem dlaczego. Został otruty. Cudem przeżył. Może dlatego. Bo pomniki banderowcom to tam wszyscy stawiali. Janukowycz też pozwalał na stawianie takichbpomników, choć sam się dystansował. W każdym razie żadnego już postawionego pomnika nie burzył.

Jaką korzyść? No jakże to?

Przeciez zajęli pola i majątki wymordowanych polskich mieszkańców oraz te ich domostwa, których nie spalili.

*********

Jak desperat bronisz przegranej sprawy. W imię czego, że zapytam.

> Jak Pan tego nie widzi, to pański problem. I lepiej, żeby pan na moim blogu nie komentował,
> bo zawsze coś się panu nie będzie podobało i zawsze będzie uważał coś za manipulację.

To niech kolega blokuje możliwość komentowania. Wtedy inni koledzy mający swój pogląd zbudowany na temacie będą NAM WSZYSTKIM pisać notki ...

No i to wpłynie na ilość treści a po jakimś czasie będzie mógł kolega odklikać tę blokadę.

I żyli długo i szczęśliwie....w Kanadzie lub USA.

Choć też nie wiadomo do końca. Bo emigracja do Kanady miała masowy charakter jeszcze przed I wojną światową. "Cesarz Ameryki" - Martin Pollack.

No i oczywiście upowcy zamienili się w rolników, skoro przejęli pola - "przekłuli miecze na lemiesze".

Jesteś niesamowicie oryginalny...:)

Kto zajął te majatki i pola po pomordowanych? W 1943 r. nie było pewności, czy włądza sowiecka się ostaniei, ewentualnie, w jakiej formie.

To że potem ziemie te trafiły do puli kołchozowej, a kolaboranci niemieccy z UPA schronili się za Atkantyk to są późniejsze realia. Przecież  takiego finału nie uwzględniali w swoich w planach. Plan był zbudowany o koncepcję, że rychło zostanie zawarty pokój pomiędzy Sowietami a Niemcami, a Ukraina powstanie od Kaukazu po San. Oczywiście bez Polaków i Żydów.

Dla kogo nie było pewności? Dla upowców? Przecież Niemcy wyraźnie im pokazywali, że cała ziemia ukraińska będzie niemiecka. Poczytaj sobie wspomnienia tych dignitarzy hitlerowskich. On tam na Ukrainie już robi parcelacje i wytyczali granice swoich latyfundiów. A pptem, wywozili madowo czarnoziem do "rajchu", gdy już mieli poważne wątpliwosci co do trwałości swoich zdobyczy.

Pokój między Sowietami a Niemcami po 1941?!!! Co to za brednie? Kto w to wierzył? Komunistycxna agentura? W życiu! Naset zwykli Ukraińcy nie uwierzyliby w to.

Weź już, proszę, nie fantazjuj. Zamknijmy ten temat, jak nie chcesz się przyznać, że się zdeka pomyliłeś.

Po 1941. Weź juz skończ, skoro nie dowidzisz wszystkich wyrazów.

Czy bitwa pod Hurbami miała miejsce? 

Bitwę sowiecka historiografia przedstawia jako odpowiedź NKWD na śmierć generała Watunina, który został ciężko ranny w zasadce UPA dnia 29.02.1944 [в X томе «Всемирной истории» (1965 г.)]. Generał, dowódca 1. Frontu Ukraińskiego zmarł w wyniku komplikacji 14.04.1944. Penicylina oraz najlepsi z lekarzy nie dali rady fatum dnia 29 a miesiąca drugiego roku 1944.

W obiegu jest również wersja, że to była rana zadana przez niemieckich żołnierzy, którzy wydarli się z okrążenia. Wersja propagowana w epickim filmie «Освобождение» (1971).

Co do opisu samej bitwy to wynika - jak dla mnie - że bajarze narracji w obiegu to znawcy znaków mrocznych ale dla znających migotanie światła w mroku takie ozdobniki gawędy to stałe elementy gry. 

 np. takie kwiatki: 

СССР: " УПА составили 2018 человек убитыми и 1570 пленными ...потери НКВД составили 11 человек убитыми и 46 ранеными". 

... "огромное количество патронов, оружия, советской и немецкой униформы, продовольствия, бочек с бензином. В докладе также идёт речь о захваченном работающем самолёте У-2."

UPA: «…в боях под Гурбами погибло 80 повстанцев. Большевицкие потери насчитывают свыше 1800 убитых и много раненых…».   tłumaczenie via kuglarz

Potęga opowieści w znakach właściwych.  Namaszczone dłonie wklepywały dane z jednej i drugiej strony. Wniosek te dwie strony to tylko jedna czytaj sowiecka. Skłaniam się do tezy OjDyr, że UPA nie stoczyło żadnej bitwy z sowieckimi zbrojnymi oddziałami.  

Po co Grossmana,ja mam to w niedalekim sąsiedztwie.Przed laty ojciec koleżanki z Rymanowa,jako mały chłopak widział kolumnę Żydów ,z  Jaślisk,Rymanowa i okolic,konwojowanych przez Ukraińców,prowadzono ich w kierunku Brzozowa.Rozmowa była nie dokończona bo nie wiedział gdzie i po co ich prowadzono.Po latach dowiedziałem sie ,gdzie i po co....Starszy człowiek  relacjonował co widział jako mały chłopak,pasący krowy w podbrzoaowskiej miejscowości.Z krzaków obserwował jak nad duzym dołem przerzucono belkę ,od jednej krawędzi  rowu do drugiej.Na belkę wprowadzono nagich Żydów,kobiety dzieci i starców,Ukraińcy strzelali ,zwłoki spadały do rowu,wprowadzano następną partię ofiar... Pytałem osoby z tamtych okolic,potwierdzali fakty,dzisiaj jeszcze wróciłem do tematu,w rozmowie ze znajomą ona na to,"mój tata to samo mówił,u nas Żydów i członków ruchu oporu mordowali nie Niemcy ,tylko Ukraińcy".Zwraca sie uwagę na agenturę sowiecką,tak,nie ulega żadnej wątpliwości,że takowa była i inspirowała zbrodnicze działania.Mnie opowiadał w latach 90-tych.płk.milcji,a własciwie już policji z KG z W-wy.Jechał w Bieszczady pokazać synowi gdzie działał jako żołnierz KBW.Na patrolu obserwowali jak żołnirze sowieccy dostarczali broń bojówce swojej UPA.Do agentury sowieckiej należy dodać niemiecką a wywiad brytyjski także wiedział o mordach na Polakach,dziwne jest dla mnie zachowanie KG AK,ale to inny temat.Eksponuje się Wołyń-bo tam zmordowano  podobno najwięcej Polaków-że  tam była społeczność prawosławna najbardziej nacjonalistyczna itp,to jest bajeczka.Tak Wołyń był prawosławny i antypolski ,na Wołyniu ,w okresie zaborów Rosjanie totalnie zwalczali nacjonalizm ukraiński rękoma cerkwi,wydaje sie,że bardziej jak polonizm,cerkiew była antyukraińska, natomiast  zródłem nacjonalizmu ukraińskiego była Małopolska Wsch.tzw Galicja,wpierw polityka austryjacka a następnie pałeczkę przejął Kościół Greko-Katolicki,należy to wprost powiedzieć i  w następnych latach ruch przekształcił się bandero-nacjonalizm.Na Wołyniu nienawiść do Polaków wzmocnili "sowieccy agenci",którzy za II RP zburzyli kilkaset cerkwii prawosławnych,następny zamilczany temat.Mam pytanie czy "agentura-jakakolwiek"zmusiła stryja mojej koleżanki mordować Polaków,rodaków swojej matki Polki,czy "agentura" zmusiła Ukraińców z sąsiedniej wioski zamordować dziadka moje przyjaciela...dużo jest pytań.Nie mogę za dużo przekazać,mam w rodzinie Ukraińców żyje w środowisku polsko-ukraińskim,mam przyjaciół ,kolegów ,znajomych Ukraińców,żony najlepsza przyjaciółka to córka członka UPA,piszę pod nickiem i mogę się spotkać z zarzutem że konfabuluję,gdybym pod własmy nazwiskiem to napisałbym o wiele więcej,ale ze względu na środowisko mogło by być  to opacznie odebrane.Jedno nie ulega wątpliwości ludobójstwo Polaków przez Ukraińców ,to jedna z największych zbrodni naszych czasów,porównywalna do zbrodni ludobójstwa Hutu nad Tutsi w Rwadzie. Niemcy i Sowieci mordowali Polaków w ramach potwornych systemów ,mordowli funkcjonarjusze w mundurach na rozkaz ,Ukraińcy mordowali nas  z własnej nie pszymuszonej woli.Nie znam przypadków by cywile w Sowietach lub cywilni Niemcy nas mordowli Zadaję sobie pytanie dlaczego za długiego potyfikatu JPII, nie zamknięto tego problemu,wystarczyła jedna wspólna Msza Święta pod jego przewodnictwem...ale wtedy za dużo prawdy należało powiedzieć.No cóż na tym świecie polityka góruje nad Wiarą...

Panie Stanisławie dziwię się,że dał się Pan wkręcić w dyskusje na podstawie prowokacyjnego  i całkowicie zafałszowanego wpisu.

Dla czytających,informuję ,że nie będę odpowiadał

Pozdrawiam Pana .

Dziękuję za ten wpis,

Całkowicie się z Panem zgadzam. To nie agenci mordowali, tylko zwykli Ukraińcy.W rodzinie mojej żony działo się dokładnie to samo. Nawiasem mówiąc nie rozumiem czym kierował się autor notki pisząc tak zafałszowany teks...

Dobrze, ze sie Pani wlaczyla do dyskusji bo poruszyla Pani bardzo wazny temat - Niemcow, ktorzy gdzies tam w tle mieszaja.
I jak napisalem wczesniej, dotyczy to nie tylko IIWS ale tez tego co sie obecnie dzieje.

Tezą OD jest prosta: lud ukraiński za nic nie odpowiada, bo to wszystko wyczyny agentur niemieckich i sowieckich. Przypomnę co.lwowiacy zawsze podkreślali: jak świat światem Ukriniec nigdy nie będzie dla Polaka bratem.

Moim celem w ciągnięciu tej  było doprowadzenie do momentu, kiedy OD  wyrazi  jasną i jednoznaczną deklarację.

Ale chybajest zdania, że to  jeszcze nie jest "ta" pora.

Ci co bredza o rezaniu Lachów to tylko bredzą. Znam kilkunastu Polaków, ktorzy jak sie napiją to walą po mordach każdego...nieważne czy Polak czy nie Polak. Tacy są niebezpieczniejsi. W Bialymstoku kilkukrotnie sporykałem skinów, ktorzy publicznie chwalili hitlerowców. I co z nimi zrobić? Niby mówią o sobie patrioci, a nie wiedzą ile znrodni na Polakach popełnili Niemcy? To wszystko są chore łby.

A ja znam akurst chlopaka z Lwowa - Feliks. I on był bardzo za pojednaniem. Co wiecej przed 1918 Lwowiacy to była jedna rodxina, a i za sanacji nie było nienawisci do Polaków we Lwowie. Wiec sorry, ale to taka gadka-szmatka. Łatwo jest tak powiedziec komuś, kto ma jakies anse. Ale zycie realne pokazuje mi, że tak nie jest. Ukraińcy sa bardzo różni.

Zresztą napisałem,,ze znanych jest z nazwiska ponad 1000 Ukraińcow, ktorzy pomagali Polakom. Sa setki relacji o tym, jak to jakis Ukrainiec ostrzegł Polakow, aby uciekali. Skąd wiec te pierdolety bierzesz?

"Generalnie Ukraińcy są bardzo różni i kazdy kto ma doczynienia z wiekszą ich iloscią łatwo sie o tym i szybko przekonuje. Trudno mi nawet opisac jakis jeden dominujacy charakter Ukraińców - tak są różni."

Tu Ojciec ma rację.

Są różni, czyli jak to mówią, kwadratowi i podłużni.

Toż to szok, nie Japonia, Dyrektorze.

"Zresztą napisałem,,ze znanych jest z nazwiska ponad 1000 Ukraińcow, ktorzy pomagali Polakom. Sa setki relacji o tym, jak to jakis Ukrainiec ostrzegł Polakow, aby uciekali. Skąd wiec te pierdolety bierzesz?"

Ojcze, niech Ojciec zakały i zgorszenia nie robi, ja bardzo proszę.

Nasz kolega nawigator qwerty pierdoletów nigdy nie sadzi.

To człowiek konkretny, który posiada wiedzę.

I proszę nie grymasić, ze poruszsm ten temat UPA i w tskichbjintekstsch. Bo wszyscy znawcy walą zielonego krasnala i nie chcą zauważyć w tym.wszystkim Moskwy. Frymac wykazał Pani, ze ma błędne wyobrażenia o rzeczywistosci tamtych czasów. Przywołał tezy osoby, która zawodowo zajmowała się tą tematyką. I co? Pani nadal swoje. Nic nie dociera. 

Mogę zrozumieć,ze wielu moze byc zszokowanych takim ogromem mistyfikacji i oszustw oraz intryg. No ale u komunistów to normalka. Oni nawet przebiorą się za katolickich księży, jeśli będzie to dla nich opłacalne. W Ameryce Łacińskiej juz mielismy tego próbki - komunisci udajacy księży.

Opinie Polaków po II WŚ na temat Ukraińców są mocno skarzone komunistycxną propagandą. A że przesiedleni Ukraińcy mieli duże poczucie krzywdy za czyny, ktorych nie popełnili (bo nie wmówisz mi, ze na Pogórzu Dynowskim sąsiad sąsiada mordował - tam byly regularne sotnie uzbrojone przez NKWD. Znam to dokładnie, bo rodzina mego ojca pochodzi z Jawornika Polskiego, a to rzut beretem od Dynowa, który był zajęty nawet przez jakiś czas przez banderowskie oddziały), to zachowywali sie względem Polaków mało sympatycznie. Choć siostra mego ojca wyszła za przesiedlonego Ukraińca. Wiec chyba aż tak czarno niee było.

W każdym razie komuna podsycała wrogość.

Napisałem tylko, że skądś wziął pierdolety, bo to opinia Polaków niektorych. We Wrocku i okolicach pracuje mass ludzi ze Lwowa i sa traktowani przez Polaków jak ziomki. Bo Wrocek to ludzie z Lwowa. I tu jest konkret, ktory unieważnia te powiedxenie przytoczone przez @qwerty

 Wiec to powiedzenie to taki pierdolet, no oderwany od realiów.

https://kpiotrzk.szkolanawigatorow.pl/ukrainski-kosciol-greckokatolicki-wobec-konfliktu-polsko-ukrainskiego-w-latach-1939-1946

Ja nic nie muszę weryfikować, mam 68 lat i chyba troche widziałem i pamiętam. Ba, nawet dysponuję dokumentami. W latach 50-tych, 60-tych w Krakowie do naszych kamienic komuniści dokwaterowywali uciekinierów ze wschodu, ze Lwowa też. Na Kazimierzu gdzie mieszkałem mieliśmy dokwaterownych lokatorów Ukraińców i ich jeszcze Niemcy sprowadzili. I mam prośbę przestań tłoczyć do głów swoje wizje, bo trochę odbiegają od realiów. Bieszczady i Beskid Niski na własnych nogach z plecakiem schodziłem.

Moje wizje są takie, ze każdy Polak ma odmienne doświadczenia z Ukraińcami i dlatego krytykuję te ogólne tezy. Sam spotkalem na swej drodze i t6ch dobrych i tych oczadziałych banderowska pogardą do innych Ukraińców z nad Dniepra..

Nie licytuję i nie musisz licytować.

Nikog nie zmuszam do podzielania moich wizji. To wy mi ciagle imputujecie, ze ja was zmuszam. Nie lubicie dyskusji, to ok. Nie musicie tu komentowac. Jak was denerwuja moje notki, to tez nie musicie ich czytac. Po co sie denerwowac? Lepiej poczytac Ewarysta o banderowskim wsadzie w polskich szkołach, prawda? Bo to ekscytujace i można sie troche nawet przestraszyć. A przeciez thrillery i horrory to świetna rozrywka. 

Dokladnie  tak...

...  i  tu  jest  ZERO  usprawiedliwienia  !!!

Tak właśnie jest. Nie rozumiem tej dyskusji o wojnie na Ukrainie. Od jej początku. I pierwszych komentarzy nawet tutaj na SN. Jakże można tak zawężać spojrzenie na ten konflikt? Przecież od początku wiadomo, że to nie Ukraina, jako Ukraina coś ma do powiedzenia. I po trzech latach zabijania się nawzajem, czytam dzisiaj, jak prezydent Trump mówi o rozmowach z Rosją o dzieleniu zasobów na Ukrainie. I tak będzie właśnie. A prezydent Zelenski w końcu tym prezydentem być przestanie i zamieszka w którejś ze swoich luksusowych wilii, jakie posiadł, tym prezydentem Ukrainy będąc.

Wot, polityka. Okropne to jest.

_________

Wiesz co jest najśmieszniejsze w tym linkowanym artykule? Tytuł. Już p. Maria Ciszewska zapytała się - mocno zdziwiona - to był jakiś konflikt polsko-ukraiński w 1939-1946? Bo ten tytuł już sam narzuca tezę - jako rzecz bezdyskusyjną - że był w tych latach konflikt.

Aż szyderczo napiszę, że tak - był konflikt, zakończony zdobyciem stolicy Polaków Berlina przez siły ukraińskie dowodzone przez gen. Świerczewskiego. Po tym zwycięstwie rzesze ludu ukraińskiego tryumfalnie zajęły prastare ziemie polskie na Pomorzu i Ziemi Lubuskiej. 

Za Jasia Fasolę.

To było jeszcze w RON przed pierwszym zaborem, wiec nie ucz ojca itede.

Pan  jeszcze  NICZEGO...

...  nie  spotkal,...  a  to  co  ,,spotkal,,  to  pryszcz  !!!

Wszystko  jeszcze  przed  Panem  i  przede  mna,...  i  nie  daj  Boze  zebysmy  tego  co  bylo  mieli  doswiadczyc  w  najblizszej  przyszlosci,  bo  ku  temu  idzie  cala  masa  roznych  debilnych  prowokacji.  

Pan  tez  PROWOKUJE  i  sieje  ferment  -  i  to  nie  pierwszy  raz  -  swoimi  wpisami,  a  jesli  Panu  nie  podoba  sie  moj  albo  nasz  odpor  na  SN  dla  Panskich  ,,mOndrosci  inaczej,,  to  tez  moze  Pan  zaprzestac  pisania  ,,sFoiH  wieeelce  obiektywnyH,,  notek.  Zwyczajnie  -  Pan  przestaje  pisac,  te  swoje  notki,  a  my  przestajemy  komentowac  -  i  nie  ma  sprawy.

Bo  wie  Pan  przeciez,  doskonale,  ze  gdzie  ,,drwa  rabia  tam  wiory  leca,,.  No  i  lubimy  dyskusje,  jak  najbardziej,  ale  madre  dyskusje  i  rzeczowe,  a  nie  ,,pranie  mozgow,,  uskuteczniane  przez  Pana.

Co  do  Ewarysta  -  to  czyta  sie  Go  z  wieksza  lub  mniejsza  przyjemnoscia,...  u  Pana  tego  brakuje.    

To  proste  jest,...  

...  Krzysiu,...  jak  konstrukcja  cepa  !!!

Ta  deta,  zaklamana  i  obludna  ,,dyskOsja  o  wojnie,,  potrzebna  jest  tym  wszystkim  ,,ZONdowo-merdialnym,,  ZLODZIEJOM,  OSZUSTOM  i  PASOZYTOM  =  PUSTAKOM  i  BANKRUTOM.

Nie  mozemy  dawac  sie  zwariowac,...  bo  tylko  spokoj  i  trzezwe,  realne  myslenie  nas  uratuje.

To proszę badać tę sprawę i dopiero jak udowodni się ich obecność, to będzie można rozwijać mrzonki OD, co i tak nie zmienia faktu, że tego niespotykanego w okrucieństwie mordu dokonali Ukraińcy. Chyba, że pan podobnie jak autor notki sugeruje, że to wszystko byli sowieccy agenci przebrani w chłopskie łachy. Żadne agentura nie jest czynnikiem łagodzącym. A tak na zdrowy rozum - myśli pan że w strukturach UPA, z gruntu antysowieckich, można było powstawiać nie wiadomo ilu agentów? I oni wszyscy by tak ryzykowali życie bez lęku o demaskację? A jak Ukraińcy łatwo przechodzą do czynów widzieli na bieżąco. OJDyr sufluje te notki, bo sytuacja z Ukrainą jest beznadziejna i on jako wielki sympatyk tego kraju tymi notkami robi sobie autoterapię. Niepotrzebnie tylko denerwuje ludzi. 

Ja to wiem smerfie mądralo. Nie znasz się na żartach i nie mów mi, że Katarzyna nie była carem, a carycą, bo zachowujesz się jak dziadunio

Ruszenie do wojny w jakikolwiek sposób przez Polskę automatycznie wygasza gwarancje USA. Obojętne NATO czy nie NATO. USA cofną się z gwarancji dla Europy i poczekają z pożyczkami na zakończenie wojny Polska Rosją. Bo Europa nie jest podmiotem do działań wojennych. I wtedy casus Ukrainy przesunie się do linii Wisły. I to jest celem dla Niemców bo tego chcą przymusić Rosję. Granice  zEuropa Rosją gdzie będzie miała? I USA ma świadomość że wojna z Rosją w Europie skończy się nuklearnymi atakami gdyby tylko Rosją poczuła że przegrywa.Jest takie pojęcie 'proliferacja'. I USA ma najlepszych zawodników w tej dziedzinie

Jak denerwuję, to nie czytać...:). 

OD marzy aby Polacy polecieli na Wschód walczyć z Rosją. Pretekst jest obojętny. Może być Królewiec, Kijów, wsio rawno byle dopaść Moskala w sojuszu z Ukrainą. No i ta pewność wygranej. 007 zgłoś się.

Tak ..:). Moskwa musi być zniszczona, bo inaczej kiedyś nas zniszczy. 

Takie myślenie to pierwszy krok do tragedii przegrywającej wszystko Polski. Rosją to nie Kartagina a Sejm na Wiejskiej to nie rzymski senat. 

OD ma cele operacyjne i je realizuje jak umie najlepiej.

Miałem się nie wtrącać ale wpadłem i widzę, że temperatura dyskusji osiągnęła koniec skali na termometrze... Moje tezy:

1. Jest bardzo prawdopodobne że NKWD maczało paluchy w sprawie bo załatwiło wymordowanie ludności polskiej ukraińskimi rękami.  

2. Nie zmienia to sytuacji , że mordy były dokonywane z bardzo dziwnym okrucieństwem, które nie znajduje racjonalnego wytłumaczenia - przez  Ukraińców ( O.D powinien zająć w sprawie tego niespotykaniego okrucieństwa stanowisko - bez ściemniania) 

3. Obecna wojna jest skutkiem wykorzystania Ukraińców do parcelacji dawnego ZSRR przez grupy kapitałowe, które pewnie jeszcze wypłyną na światło dzienne

4. Te same grupy chcą nas wciągnąć w wojnę aby zmniejszyć naszą populację ( fizycznie jak i poprzez ucieczkę przed wojną ) aby "zrobić miejsce" w tym rejonie

5. Wersja optymistyczna - robimy pozory aby wejść do wojny - tzn "straszymy ruskich"

6. Wersja pesymistyczna - obecna ekipa musi wejść do wojny ponieważ to co wyrabiają musi skutkować postawieniem ich przed sądem po wyborach

7. Ukraina będzie podpuszczana przez Rosję i Niemcy oraz "pewne grupy kapitałowe" do działania przeciw interesom Rzeczpospolitej po ewentualnym podpisaniu rozejmu. 

Plac Czerwony placem zabaw polskich dzieci. Imperium gdy powstanie to tylko z naszej krwi.

A my będziemy żyli długo i szczęśliwe.

"Plac Czerwony placem zabaw polskich dzieci."

Będą zgodnie tańczyć dzieci i wnuki generała Kukuły, Moniki Olejnik i generała Jaruzelskiego, i kogoś tam jeszcze.

Dobre,...

...  zwlaszcza  pkt  4  !!!

"2. Nie zmienia to sytuacji , że mordy były dokonywane z bardzo dziwnym okrucieństwem, które nie znajduje racjonalnego wytłumaczenia - przez  Ukraińców ( O.D powinien zająć w sprawie tego niespotykaniego okrucieństwa stanowisko - bez ściemniania) "

Dokładnie. Proszę Ojca Dyrektora delegatury w Białymstoku, odnieść bez ściemniania.

> lud ukraiński za nic nie odpowiada

Gdzie, w którym miejscu kolega nawigator OjciecDyrektor postawił taką tezą? On postawił tezę, że eksterminacja ludności polskiej zwana rzezią Wołyńską, była zaaranżowana przez okupantów Sowieckiego i Niemieckiego. Ta aranżacja wpisuje się w dawne schematy polityk eksterminacyjno - przesiedleńczych.

Przykład: ponoś kolega działa w businessie prawniczym, sytuacja lud na widłami zadźgał "nielubianego" pana. To kto odpowiada?

Jak to będzie badał sąd, niezależny sąd? Jakie sprawy powinien oceniać? Jak oceniać sytuację? Czy jak sąd zauważy, że takich zachowań było 5000, czyli w pewnym okresie czasu na pewnym terenie wzbużony lud zadźgał widłami 5000 "nielubianych" panów w sposób jak od SZTANCY. 

Może kolega nawigator przytoczy przepisy? Czy można mówić o przedawnieniu jak taka akcje była wykonana przez NIEZNANYCH SPRAWCÓW. Czy przedawnienie obowiązuje jak sąd zakwalifikuje działania jako ZBRODNIĘ WOJENNĄ?

W 1939-46 jaki był konflikt pomiędzy Ukraińcami a Polakami? Miże Pani tak na szybko napisać w jednym lub kilku zdaniach?  

Te "dziwne okrucieństwo" jest właśnie dowodem na to, że mordy nie były spontaniczne, typu sąsiad-sąsiada, ale że organizowała go zawodowa ręka kata. A tym zawodowym katem były specjslne jednostki sowieckie. Takie wyszukane okrucieństwo ma jeden cel - zastraszenie i zmuszenie do ucieczki. O to właśnie chodziło Stslinowi. Ale pojawił się problem, bo Polacy zaczęli tworzyć SKUTECZNĄ samoobronę. To wtedy zaczęli napuszczać na nich Niemców, przedstawiając jakoeś fikcyjne dowody ich win.

Jeśli tego kochsni nie przyjmujecie do wiadomości, to nic już więcej wam nie pomoże. Św. Andrzej Bobola został CELOWO z przedziwnym okrucieństwem zamordowany przez kozaków na służbie cata właśnie za to, że skutecznie wypietał prawosławie i nawracał ludzi z tej schizmy. Onecność Polaków na zachodniej Ukrainie była czymś w rodzaju obecności św. A. Boboli. Bo ich obecność też uniemożliwiała likwidację owoców Unii Brzeskiej. 

"Takie wyszukane okrucieństwo ma jeden cel - zastraszenie i zmuszenie do ucieczki. O to właśnie chodziło Stslinowi. Ale pojawił się problem, bo Polacy zaczęli tworzyć SKUTECZNĄ samoobronę. To wtedy zaczęli napuszczać na nich Niemców, przedstawiając jakoeś fikcyjne dowody ich win.

Jeśli tego kochsni nie przyjmujecie do wiadomości, to nic już więcej wam nie pomoże. Św. Andrzej Bobola został CELOWO z przedziwnym okrucieństwem zamordowany przez kozaków na służbie cata właśnie za to, że skutecznie wypietał prawosławie i nawracał ludzi z tej schizmy. Onecność Polaków na zachodniej Ukrainie była czymś w rodzaju obecności św. A. Boboli. "

Dobrze. Ten argument się broni.

Nie zmienia to jednak A.D. 2025, że sami na Ukrainie z tego bagna i tej pułapki UPA wyciągną. A raczej cała Ukraina w nią wpadnie.

I tu jest kejs Zelenski/Arestowicz. Omawiany już tutaj. Kiedy Arestowicz tłumaczy, że 70% które wybrało Żeleńskiego, zostało zdradzone na rzecz krzyczącej i w sumie nie takiej mniejszości, bo 30% za "Armia-mowa-wira"/UPA. I że jak on będzie wybrany przez te 70% to tak nie zrobi.

I argument, że właśnie taka jest zasada. Rządzą większościami mniejszości. Reszta chce się dostosować.

Jedyne, co może pomóc to wybicie argumentu tej mniejszości. I ekshumacje właśnie teraz. Nie kiedyś tam i może...

Nie wyjdą z tego bagna, bo nikt im nie pomaga wyjśc - tylko każdy ich flekuje, zamiast normalnie z nimi rozmawiać o historii. 

My też tkwimy w bagnie i też emocje nie pozwalają nam na wyjście z niego.

Bo i są jeszcze siły zewnętrzne, ktore starają się te bagno pogłębić i poszerzyć. Ta praca prezentowana przez bosona, a linkowana przez qwerty jest taka, bo tytuł już sugeruje, że tak naprawdę to żadnej okupacji sowieckiej nie było, a jsk była to nie miała ona żadnego wpływu na to, co się działo w 1943, bo to był "stary" konflikt. Gówno prawda! To właśbie okupacja sowiecka w najwyższym stopniu prxycxyniła się do tych mordów. I ukrywanie tego związku przyczynowo-skutkowego jest tworzeniem bagna.

Komu  Pan  wciska  te  CIEMNOTE  ?!?!?!

Od  tych  detych  i  ZLODZIEJSKICH  ,,ZekomyH  Ynwestycjii,,  BANKRUTOW  i  PUSTAKOW  -  a  scislej  zaciagnietych  kredytow  -  nad  ktorymi  i  tak  NIKT  NIE  PANUJE,  bo  ,,ZONdzONca  ZGRAJA,  tepych  i  sprzedajnych  BARANOW  nie  wie  nawet  na  jakim  swiecie  zyje  -  to  kolejne  pokolenia  Polakow  Z  DLUGOW  NIE  WYJDA,...  jesli  w  ogole  te  pokolenia  BEDA...  vide  casus  UKRAINA.

Pan  NIE  KONTAKTUJE  i  sobie,  zwyczajnie,  sprawy  nie  zdaje  z  tych  swoich  BREDNI  i  UROJEN.

A może po drugiej stronie ludzie nie mają daru zrozumienia?

No jako, ze u bosona nie ma polemiki, nie ma dyskusji. Bo on ją wyklucza, to tu napiszę coś o tej prscy p. Inny.

P. Inna to zwycxajna propagandystka prawosławia. Skąd to wiem? Już z samego wstępu pracy. Ona postrzega grekokatolicyxm jsko kościół narodowy, bo skoro Ukraińcy modlą się w świątyni po ukraińsku, to znaczy, że pielęgnuja swoją odrębnośc narodową. W praeosławiu tak jest - tsm są rozliczne narodowe autokefalie. Tym czasem liturgia w języku narodowym w KK to specjalny prxyeilej i wynika on nie z chęci pielegnacji odtębności narodowej ale z USZANOWANIA TRADYCJI LITURGICZNEJ. Ta tradycja sięga czasów śś. Cyryla i Metodego. Teza, że duchowni grekokatoliccy obawiali się spolonizowania Ukraińców, bo to zagrażało istnieniu grekokatolicyzmu też śmierdzi owym prawosławiem. Było wiele mieszanych małżeństw polsko-ukraińskich i duchowni nie odradzali ich zawierania.

P. Inna siląc aię na "naukowy obiektywizm" juz we wstępie spycha grekokatolicyzm z religijnejnopozycji wobec prswosławia na narodowościową opozycję wobec Polaków. I to jest chamska moskiewska propaganda. Reszta ma słuzyć jedynie zabetonowsniu tego fałszywego fundamentu.

I to tyle w kwestii tej pracy naukowej.

obrońcom Masady  (AD 73) czy Jerozolimy (AD 70) nie brakowało woli walki. Nie wspominając o PW '44.
I co?

Mozna przytoczyć setki, jesli nie tysiące przykłądów negujących  Twoją tezę.

Wola walki to dużo za mało.

A np. dobrze wyszkoleni i uzbrojeni najemnicy  nie muszą mieć woli walki, aby realizować cele, za które im sie płaci.

Po prostu wykonują solidnie swoją profesję.

A co ja jestem pana sekretarką, że będę panu streszczać? Pan sobie przyswoi zalinkowany test i wyciągnie wnioski. Na razie widzę zawziętą obronę idei, że kosćiół greckokatolicki był naszpikowany agentami Cerkwii. 

OjDyr pisze na nowo historię. Stare linie frontów nie mają już znaczenia... ;)

Bravo...

...  wlasnie  tak  !!!

Kurna! Człowieku. Z tego, co napisałem wynikać powinno dla ciebie, że wola walki jest warunkiem wstępnym, ale koniecznym. A za nim mają iść i inne. Mówisz farmazony.

Napisałeś, ze konflikt sięga XVw. Ile wieków upłynęło od tamtych czasów? Jesteś złośliwy czy udajesz głupiego?

Chce Pani mi powiedxieć, że to nieprawdopodobne, aby jacyś pojedyńczybkapłani grekokatoliccy byli agentami prawosławia?

A co w takim razie z tymi heretyckimi biskupami Kościoła Rzymskokatolickiego? To też była bajka?

No, więc to jest problem i większość z tego powodu wybiera kraje, w których nie muszą przechodzić ciężkich egzaminów nostryfikacyjnych. Dla kogoś, kto przez 10 lat pracował jako specjalista w dziedzinie chirurgii naczyniowej albo okulistyce, uczenie się do egzaminu dermatologii, nefrologii czy neurologii, jest bardzo dużym wyzwaniem. Dlatego najczęściej na nostryfikację decydują czy decydowali się lekarze tuż po studiach.

Sytuacja zmieniła się diametralnie po roku 2004 od kiedy to polscy specjaliści mogli podejmować pracę w zachodnich krajach Unii po spełnieniu kilku prostych formalności. Dlatego właśnie większość wyjechała wtedy, a nie "po stanie wojennym", kiedy nawet nie mieliśmy paszportów w domu.

Pesymista jest lepiej poinformowany. Jak pan rozpęta wojenkę to nie dożyjemy. Podpuszczanie nas do wojenki w interesie innych ma w Polsce długą historię.   Widziałem bankierów inwestycyjnych w akcji ( wyjątkowo inteligentni - znali odpowiedź na pytanie zanim zostało zadane ) . Rozmawiałem także przed laty z  pracującymi w bankach inwestycyjnych w Londynie Polakami. Żadnych złudzeń Panowie. Im zależy tylko na gigantycznej prowizji  - nic wiecej. Filantropia czy prawa człowieka, praworządność to tylko środek do dopisania paru zer do konta. Selekcja naturalna finansowców to taki darwinizm zawodowy. 

No właśnie jacyś pojedyńczy mogli być, ale pan wcześniej sugerował, ze wszystko to agentura, a autorka pracy to ręka Moskwy. Mimo że 90% treści oparte jest tam  o źródła i świadectwa. Pan ma jedną tezę  i wszędzie, gdzie coś nie zgada się z nią, podciąga pan pod agenturę moskiewską jako oczywistość I nie trzeba niczego udowadniać, bo to się rozumie samo przez się. Dobrze, że nie jest pan sędzią, bo za prokuratora to pan tutaj od dawna robi. Niejedne Ukrainiec wyznania banderowskiego pozbawiłby pana zębów za ten tytuł notki. 

 Miałem nadzierję wytłumaczyć, że niekoniecznie. Wola walki moze przeważyć szalę przy w miarę porównywalnch aktywach  stron przeciwnych.

Zbyt  duża dysproporcja sił i srodków du przeciwników  powoduje, żewalki  wola przestaje mieć znaczenie praktyczne, a przyparza jedynie więcej ofiar.

To czegóż można nie zrozumieć?  Można się z tym nie zgadzać, ale zrozumieć powinien każdy, kto ukończył lat 12.

Nie jestem kelnerem.

Tak myślałem. BeaM nie jest sekretarką, a ty nie jesteś kelnerem. Zapamiętam to, gdy bedziecie żądać szczegółów.

A to dopiero niespodzianka. Ponoc wszystko wiesz, a o takich procederach  nie wiedziałeś.

Nie wiem, czy miał pan okazję jechać kiedykolwiek DK86 między Sosnowcem i Katowicami w godzinach dojazdu do pracy. Bo ja dość często jeżdżę tamtedy rano w piątki w przeciwnym do korka kierunku (choć zdarza sie w lecie, że w czwartki po południu, w korku niestety) . Wspomniany korek powodują bynajmniej nie robotnicy montowni, czy centów dystrubucyjnych (bo takowych w centrum Katowic nie ma, za to jest ich wiele na obrzeżach północnych Sosnowca i reszty Zagłębia), lecz najprawdopodobniej w większości informatycy, co widać chociażby po markach i stanie technicznym/wieku dosiadanych fur.

Są też przykłady z innych "branż". Zupełnie przypadkiem poznałem nieciekawe losy moich dwu kolegów z pracy, inżynierów elektroników, którzy wyjechali do "rajchu" w lecie 1981. Z jednym z nich siedziałem biurko w biurko przez osiem lat i przysłał mi nawet paczkę z tego "rajchu" na początku stanu wojennego. Ale na moją kartkę z podziękowaniami nie odpowiedział i kontakt się urwał. Parę lat później rozmawiałem przypadkiem z pewną panią, która okazała sie być koleżanką małżonki tego kolegi, zorientowaną w dalszych losach tego małżeństwa. Ona, ta żona, jako germanistka szybko znalazła się w tamtych realich, natomiast on kilka lat się męczył, zanim wreszcie znalazł dobrą pracę. O tym drugim nic szczególnego nie wiem, z wyjątkiem - niestety - że zginął tragicznie w pożarze domu. Nie wiem, czy miało to jakiś związek z jego tam losami.

Mozna prosic o nie trollowanie notki?

Zakochałes sie w rosyjskiej lietraturze, a tam ludzie szlachetni, dobroduszni, szczerzy, bez podstępu sie zachowujacy, majacy same dobre intencje, uduchowieni...

A Ukraińcy to tępi, chciwi, zawzięci, mściwi chłopi. Gdzież im do Rosjan?

No i rozbawiła mnie pani komentatzem u bosona, ze malo kto komentuje jrgo notkę. To pani nie wie, ze on połowe nawigatorów zbanował? Tak właśnie wygląda dyskusja z tymi, ktorzy wiedzą najlepiej. 

Wrzucic link do artykulu, ktorybjuz we wstępie jest jasno sprofilowany i zakazac dyskusji. Niech sie ludzie "wstrząsają". To jest własnie sowietyzm.w czystej postaci.

Nastepnym razem wrzuci sie link z artykulem, w ktorym.jacys katoliccy księża bedą przekonywac wiernych, ze zabijanie sąsiadów nie jest grzechem. I to tez będą prawdziwe fakty. I też bez dyskusji, co to za księża, z jakimi powiązaniami rodzinnymi, ideologicxnymi, czy innymi.

Dla kazdej tezy mozna znaleźc jakis drqstyczny przypadek, a potem ekstrapoloeać go na wszystkich. Dlaczego nie? Bo skoro UPA to byli Ukrsińcy, to znaczy ze wszyscy Ukraińcy mordowali. 

Czesi do dzis uważaja, ze to my Polacy ich napadliśmy w 1968. Nie komuniści mówiacy po polsku, tylko my. I do nas, jako całosci maja o to pretensję. Mają rację? Wg pani oryginalnego toku rozumowani, mają rację